Presentatrice Julie Van den Steen: 'Ik moest de tijd nemen voor mijn verdriet, anders zou het een trauma blijven' - De Morgen - Crune Blogs

Latest

2023年5月13日土曜日

Presentatrice Julie Van den Steen: 'Ik moest de tijd nemen voor mijn verdriet, anders zou het een trauma blijven' - De Morgen

InterviewJulie Van den Steen

null Beeld Carmen De Vos
Beeld Carmen De Vos

Een op de zes vrouwen krijgt volgens officiële cijfers met zwangerschapsverlies te maken. Presentatrice Julie Van den Steen (30) was vorig jaar één van hen. Aan de vooravond van Moederdag lanceert ze de podcast Ik ben 1 op 6, over moederschappen die niet mochten zijn. ‘Ik voelde me schuldig nadat ik bijna doodgebloed was, omdat ik de vader met een extra trauma had opgezadeld.’

We hebben afgesproken in het café van de oude Vooruit, om nog één keer achterom te kijken, naar het ingrijpende voorbije jaar waarin een droom een nachtmerrie werd. Dat begon op het moment waarop ze besefte dat ze onverwacht zwanger was.

Julie Van den Steen: “In mei vorig jaar zat ik een maand in Durbuy voor de opnames van Vakantiehuis for Life. Het was de allerlaatste draaidag, ik was erg moe en ik verging van de rugpijn, wat me niet vaak overkomt. Ik weet nog dat ik op de terugweg van Durbuy naar Gent instinctief de afrit in Affligem heb genomen en op zoek ben gegaan naar een apotheek, waar ik twee zwangerschapstesten heb gekocht. Die bleken allebei positief, maar toch drong het besef nog niet tot me door. Ik heb een afspraak bij de dokter gemaakt, en aan de hand van de symptomen die ik beschreef, gaf zij aan dat de kans groot was dat ik toch zwanger was. De dag nadien belde ze met de bevestiging. Ik zat op dat moment in de auto en ik weet nog dat ik de rest van de rit mijn benen niet meer voelde. Omdat het zo onverwacht was...”

BIO

geboren in Gent op 30 juli 1992 / studeerde journalistiek / was van 2014 tot 2019 te horen op MNM, als sidekick van Peter Van de Veire/ debuteerde in 2015 op televisie in het Eén-programma Bart en Siska / is sinds 2020 te zien als vaste speurder in The Masked Singer / presenteerde in 2021 voor het eerst Vakantiehuis for Life en een jaar later, samen met Jens Dendoncker, de quiz Even goeie vrienden

Jij en je vriend waren net uit elkaar.

“Ja. We waren een dikke week voordien uit elkaar gegaan. Mijn wereld stond op zijn kop. Opeens begreep ik waarom er al eventjes een waas over mij had gelegen, zowel fysiek als mentaal. De vraag lag nu voor: ga ik het houden of niet? Ik heb veel met mijn moeder en twee goede vriendinnen gepraat en zij maakten er mij attent op dat alles aan mij − mijn gedrag, mijn woordkeuze − uitstraalde dat ik het wilde houden. Wat ik zelf gek vond, omdat ik mezelf nooit echt een geboren moeder vond.”

Merkte je zelf dat de moeder in je wakker werd gekust?

“Ja. Mijn ouders hebben bijvoorbeeld een heel wilde puppy, en als ik bij hen over de vloer kwam, ging ik instinctief mijn buik beschermen. Of in de auto spande ik het onderste deel van mijn gordel altijd ietsje minder strak aan. Maar vooral: ik begon alles uit te stippelen en te plannen: wanneer ga ik het aan de buitenwereld vertellen? Hoe ga ik het met mijn job combineren? Dat soort dingen.”

Je hebt in die periode ook een huis gekocht.

“Ik was dat sowieso wel van plan, maar door die zwangerschap is een en ander versneld. Het is niet dat ik een huis heb gekocht voor het kind, maar plots voelde ik wel een vorm van nestdrang. En toen had ik het geluk dat ik een huis vond dat in orde was, dat niet zo heel ver van Gent lag en dat ik kon betalen. Dus ik dacht: oké, check, ik heb een huis. Dat zit al goed.”

Was je niet bang om het alleen te moeten doen?

“De vader heeft meteen aangegeven dat hij heel betrokken wilde zijn. We wilden allebei onze ouderrol opnemen. Dus in zekere zin ging ik het alleen doen, maar in werkelijkheid zouden we het samen doen. Alle puzzelstukjes lagen er dus om dat kind een zo goed mogelijke toekomst te geven.”

Maar dan, na twaalf weken zwangerschap, kreeg je slecht nieuws.

“Ik was in een warme inleescel in het huis van Eric Goens, de producent van Vakantiehuis for Life, presentatieteksten aan het inlezen. Ik moest twee à drie afleveringen na elkaar opnemen en had even een plaspauze nodig. Op het toilet merkte ik dat ik bloedverlies had, maar ik maakte mij niet meteen zorgen. Op aanraden van de vader belde ik toch maar eens naar mijn gynaecologe. ‘Is het bruin of helderrood bloed?’, vroeg de assistente die ik aan de lijn had. Bij bruin bloed moest ik me geen zorgen maken. Pas als het helderrood was, was er een probleem. Het was bruin.

“Ik dacht: goed, het is nu vrijdag, ik kan wel wachten tot maandag, want dan stond onze NIP-test gepland, waar we al wekenlang naartoe aan het leven waren. Bij zo’n NIP-test kijken ze of alles oké is met het kind, ze bepalen het geslacht en dat soort dingen. Ik voelde mij ook niet noemenswaardig slecht, dus ik kon wel tot maandag wachten. Maar zaterdagavond en zondagochtend begon ik plots hevige krampen te krijgen, en zijn de vader en ik toch naar de spoed gereden. Ik herinner me dat ik er zelfs in de wachtkamer nog gerust op was. Er hingen babyfoto’s aan de muren en ik was aan het fantaseren hoe ons kind er zou uitzien.

“Na lang wachten mochten we binnen en deden ze een uitwendige echo. Dat was de eerste keer voor mij. Ik herinner me dat ik dat zelfs leuk vond, het was net zoals in de films: ze doen wat gel op je buik en vervolgens kun je op een scherm meekijken naar wat er in de baarmoeder gebeurt. De vader hield mijn hand vast. Alle drie keken we naar dat scherm, maar al na een paar seconden zei de dokter: ‘Ik vrees dat ik slecht nieuws heb.’ Waarop de vader heel hard in mijn hand kneep en ik meteen het gevoel in mijn benen verloor. Ik heb drie keer gevraagd om het nog eens te controleren. Het kón niet kloppen. Ik voelde mij nog zwanger, ik was nog altijd misselijk, ik voelde al die symptomen nog. Maar de gynaecologe zei dat het hartje was gestopt met kloppen, wellicht ergens na de vorige echo. Alles wat er daarna gezegd is, drong al niet meer tot me door.

“Een paar minuten later stonden we buiten. We hebben heel lang gezwegen en vervolgens zijn we naar zee gegaan, om weg te zijn van de drukte. Ik herinner me dat we daar heel vaak sorry tegen elkaar hebben gezegd, ik vooral tegen hem. ‘Sorry als ik iets verkeerds gedaan zou hebben.’ Dat is dan de eerste reflex, om de schuld bij jezelf te zoeken, om te denken: ligt het aan dat ene glas alcohol dat ik dronk toen ik nog niet wist dat ik zwanger was?”

‘De vader en ik hebben heel vaak sorry tegen elkaar gezegd. Dat is dan de eerste reflex, om de schuld bij jezelf te zoeken, om te denken: heb ik misschien toch iets verkeerds gedaan?’ Beeld Carmen De Vos
‘De vader en ik hebben heel vaak sorry tegen elkaar gezegd. Dat is dan de eerste reflex, om de schuld bij jezelf te zoeken, om te denken: heb ik misschien toch iets verkeerds gedaan?’Beeld Carmen De Vos

Heel menselijk, maar ook pijnlijk om de schuld meteen bij jezelf te leggen.

“Weinig mensen in mijn omgeving zijn al zwanger geweest, ik dacht echt dat een zwangerschapsverlies alleen kon plaatsvinden door iets verkeerds te doen. Ik besefte niet dat het zoveel voorkomt: één op de zes vrouwen krijgt ermee te maken. En dat zijn de officiële cijfers. Het werkelijke cijfer ligt allicht veel hoger.

“Ik betrap mezelf er soms nog op dat ik denk: heb ik misschien toch iets verkeerds gedaan? Heb ik ooit verkeerde medicatie genomen? De waarom-­vraag blijft knagen, omdat ik de oorzaak nooit zal kennen. Ze gaan pas bij een derde zwangerschapsverlies op zoek naar oorzaken. Maar ik vind het bijna onmogelijk om te leven met de gedachte dat ik het antwoord nooit zal weten.”

Vind je dat ze bij elk zwangerschapsverlies naar de mogelijke reden zouden moeten zoeken?

“Ik begrijp dat het duur is, en dat je ook geen angst in de hoofden van mensen moet planten. Ik begrijp intussen ook, omdat het mij zo goed is uitgelegd, dat zo’n zwangerschapsverlies nu eenmaal soms gebeurt. Dat is ook de reden voor de ongeschreven regel om een zwangerschap de eerste twaalf weken nog stil te houden, ook al ben ik het daar niet mee eens. Maar het gebeurt, dat is zo. Het valt zelfs wonderlijk te noemen dat je lichaam zelf beslist dat het vruchtje niet sterk genoeg is en het dus gaat afdrijven. Eigenlijk zou je daar dankbaar voor moeten zijn, besef ik nu pas. In het begin had ik geen oren naar dat soort rationele verklaringen: ‘de natuur heeft het beslist’, ‘je zou dankbaar moeten zijn dat het zo vroeg gebeurt’. Dat voelt op dat moment aan alsof je je niet verdrietig mág voelen.”

Hoe gingen de verplegers en dokters met je om?

“In het ziekenhuis was de uitleg die we kregen vrij afstandelijk en kort. Wij wisten ook niet wat we daarna nog mochten verwachten. Ze hadden ons gezegd dat het beter was om het vruchtje op natuurlijke wijze af te drijven, maar hoe of wat wisten wij niet. Wij wisten niet − om het nu heel plastisch te zeggen − wat er zoal ging uitkomen. Wij hebben dat moeten googelen. Terwijl ik tussen bed en toilet pendelde, omdat ik ondertussen contracties aan het krijgen was, was de vader aan het googelen: ‘dit is normaal, dit niet.’ Dat zou niet mogen, vind ik.

“Er waren dan ook nog eens complicaties. Naarmate de avond vorderde, verloor ik steeds meer bloed, tot ik op een bepaald moment het bewustzijn verloor. De vader heeft mij naar de spoed gebracht en daar bleek dat het vruchtje geblokkeerd zat, waardoor er slagaders openstonden waar bloed bleef uitkomen. Het had fataal kunnen aflopen, zeiden ze. En toen hebben ze het vruchtje handmatig verwijderd.

“Toen ik weer bij bewustzijn kwam, was er een assistente of vroedvrouw die ons vroeg: ‘Ik heb het vruchtje hier, willen jullie het zien?’ Wij zeiden tegelijkertijd, zonder naar elkaar te kijken, dat we dat niet wilden, maar ze liet het ons toch zien. Op zo’n rol ziekenhuispapier. En daarna gooide ze het bij het medisch afval. Dat is een beeld dat ik me nog steeds zo voor de geest kan halen. En dat was het.

“Ze hebben me een pijnstillend middel gegeven, aan een baxter gehangen omdat ik veel vocht was verloren en ik moest een paar uur blijven liggen. Er was verder geen opvolging of psychologische ondersteuning. Gelukkig heb ik een goede gynaecologe die mij de volgende dag opbelde en mij bepaalde dingen heeft uitgelegd. Zij wist dat ik de schuld bij mezelf zocht, en heeft meteen mijn bloedwaardes onderzocht om een aantal oorzaken uit te sluiten. Haar conclusie was dat het vruchtje gewoon niet sterk genoeg was.”

Plots ga je dan van blijde verwachting naar rouw. Hoe verwerk je dat?

“Tja, als je dan thuiskomt en ‘proper’ bent gemaakt, zoals ze in het ziekenhuis zeggen, begint het pas. Zo voelde ik het toch aan. Ik heb de eerstvolgende dagen heel veel gehuild en kon amper een voet verzetten. Dat was een heel donkere periode. Ik ben sowieso iemand die makkelijk de schuld bij zichzelf legt, maar toen was dat nog meer het geval. Ik voelde me zelfs schuldig omdat ik bijna doodgebloed was, omdat ik zo de vader met nog een extra trauma had opgezadeld. Ik heb vooral heel veel gevóéld in die periode.”

Je had ook het gevoel dat je gefaald had?

“Enorm. Ik had gezien hoe graag hij vader wilde worden, ik voelde mezelf ook groeien in mijn nieuwe rol... Dus ja, het voelde echt alsof ik gefaald had.”

Ik las dat rouw bij zwangerschapsverlies niet zozeer de rouw is om de vrucht die je verliest, maar eerder de rouw om een geprojecteerd ouderschap. Je hebt je allerlei voorstellingen gemaakt van het kind en van jezelf als moeder, en plots ben je dat toekomstvisioen kwijt. Heb jij dat ook zo ervaren?

“Zeker en vast. Zodra je weet dat je zwanger bent en beslist om voor een kind te gaan, stel je je in gedachten een volgroeide baby voor. Ik had al lijstjes met mogelijke namen gemaakt, had winkelmanden met babyspullen klaarstaan die ik zou bestellen zodra de NIP-test goed was geweest... Maar met één zin − ‘Ik vrees dat ik slecht nieuws heb’ − worden al je hoop en dromen weggevaagd en vervangen door een volledig zwart beeld. Dat heeft mij diepongelukkig gemaakt. Hoe die droom plots zo’n nachtmerrie kon worden. Dat was hard. Bruut. Pijnlijk.”

Vond je genoeg steun en begrip?

“Bij mijn naasten wel, maar in de ruimere omgeving... Ik had weleens het idee dat mijn gevoelens niet mochten of zo. Dan zei er iemand: ‘Er zijn vrouwen die dit op acht maanden meemaken.’ Wat waar is, en het moet verschrikkelijk zijn om zo’n stilgeboorte mee te maken, maar het gaf me ook automatisch het gevoel dat het minder belangrijk was, datgene waar ik door ging. Of dat ik aan het overdrijven was. Dat zorgt ervoor dat je je verdriet in stilte begint te beleven en dat zou niet mogen, omdat het zo vaak voorkomt. Dat contrast gaat er bij mij niet in: het gebeurt zoveel, waarom is het dan zo’n taboe?

“De eerste maanden na het verlies waren dan ook redelijk donker. Ik was veel aan het werk en op je werk wil je dat verdriet niet te veel toelaten. Ik was het beetje geluk dat nog in mij zat er echt aan het uitpersen, maar dat zorgde ervoor dat er daarna, toen ik weer alleen thuis zat, alleen nog donkerte voor me overbleef. Het kwam tot op het punt dat ik niet meer uit mijn bed wilde komen, behalve om de hond uit te laten. Gelukkig heb ik toen de klik gemaakt. Ik móést iets doen. Ik moest de tijd nemen voor mijn verdriet. Anders zou het een trauma blijven. Ik ben toen superbewust werk gaan maken van die verwerking en heb een vroedvrouw gecontacteerd die gespecialiseerd was in zwangerschapsverlies.”

‘Ik had weleens het idee dat mijn gevoelens niet mochten, of zo. Dan zei er iemand: ‘Er zijn vrouwen die dit op acht maanden meemaken’. Alsof ik aan het overdrijven was.’ Beeld Carmen De Vos
‘Ik had weleens het idee dat mijn gevoelens niet mochten, of zo. Dan zei er iemand: ‘Er zijn vrouwen die dit op acht maanden meemaken’. Alsof ik aan het overdrijven was.’Beeld Carmen De Vos

Zo iemand weet hoe je met zo’n verlies omgaat, maar de meeste mensen vinden het moeilijk om zich op een goede manier tot dat soort verdriet te verhouden. Wat voor goed bedoelde uitspraken hielpen er bijvoorbeeld allemaal niet?

“Om te beginnen: ‘Veel sterkte.’ Dat vind ik al zo’n vreemde uitspraak. Op zo’n moment is het veel beter van even níét sterk te zijn, weet je? Je moet de zwakte kunnen toelaten. Anders gaat die pijn alleen maar beginnen te woekeren, zweren, etteren.

“Maar ik weet dat het niet evident is. Als kind krijg je almaar te horen dat je sterk moet zijn. Veel zaken worden niet besproken en moet je dan maar alleen dragen. Maar voor mij werkt dat niet, en voor veel anderen ook niet, heb ik intussen geleerd.

“Waar ik op dat moment vooral nood aan had, was mijn verdriet te kunnen uiten. In tranen, als het niet ging in woorden. En om niet alleen te zijn, gewoon iemand bij me te hebben, zonder dat de stiltes opgevuld moesten worden. En ook heel waardevol vond ik dat een goede vriendin op de uitgerekende bevallingsdatum polste hoe het met me ging. Omdat dat ook zo’n eenzame periode is.”

Wat blijft vandaag het moeilijkst? Vind je het bijvoorbeeld moeilijk om andere zwangere vrouwen te zien?

“Dat heb ik nooit moeilijk gevonden. Al bekruipt me soms wel de gedachte: zal ik ooit nog zwanger zijn? Ga ik ooit nog mama worden of gaat het bij die ene ervaring blijven? We zijn nu ook in mei en uiteraard denk ik veel terug aan vorig jaar. Dat ga ik op 18 juli ook hebben, de dag waarop ik vorig jaar het slechte nieuws kreeg.”

Hoe kijk je nu naar zwanger worden?

“Ik heb geen partner, dus dat is momenteel niet aan de orde. Maar als ik ooit weer zwanger zou zijn, ga ik meteen alle ondersteuning inzetten die ik kan vinden. En ik ga zo veel mogelijk ventileren, om zo weinig mogelijk stress en angst te voelen. Ik ben een planner en dat gaat voortaan mee in de planning.” (lachje)

In december vorig jaar heb je voor het eerst over je zwangerschapsverlies verteld. Nu heb je er een podcast over gemaakt. Waarom wilde je dat doen?

“Het contrast tussen hoe vaak zwangerschapsverlies voorkomt en hoe weinig informatie ik erover kon vinden, vond ik onbegrijpelijk. Ik vond het onbevattelijk hoe weinig erover gesproken werd en ik voelde de ‘drang’ − als iemand anders zo’n woord zou gebruiken, zou ik zwaar met mijn ogen rollen − om het wél bespreekbaar te maken. Alleen lucht en entertainment verkopen is allemaal goed en wel, maar er zijn best veel mensen die naar mij kijken, en dan wil ik daar iets goeds mee doen. Dan wil ik iemand zijn waar ik zelf iets aan zou hebben. Zonder als een soort Jeanne d’Arc te willen klinken, want ik weet dat ik de wereld niet ga veranderen.

“Maar toen die lawine aan reacties kwam, besefte ik pas hoe hard het nodig was dat iemand zich hierover liet horen. En ik vond het belangrijk om voor eens en altijd alle correcte informatie in één podcast te bundelen, want er staat zo veel onzin online. Zo zijn er organisaties die pillen en supplementen verkopen om een zwangerschapsverlies te vermijden, terwijl dat helemaal niet kan! De juiste informatie kan je dan weer helpen om een en ander te verwerken. En misschien helpt het ook om je iets minder alleen te voelen. Ik had er alleszins zelf veel aan gehad, mocht die podcast er een jaar geleden zijn geweest.”

Vond je het moeilijk om hiermee naar buiten te komen?

“Ik was er wel bang voor, ja. Als je zoiets doet, gaat dat vandaag met heel veel meningen gepaard en ik ben daar de laatste jaren gevoeliger voor geworden. Ik vind het lastig om verkeerd begrepen te worden. Ik wilde niet overkomen als een aandachtzoeker, terwijl ik natuurlijk wel aandacht voor het thema vraag. Dus dat was moeilijk. Maar heel veel mensen zijn er na mijn post op Instagram over beginnen te praten en daar was het mij om te doen. Dan ontdek je van je vriendin of van je oma dat die hetzelfde hebben meegemaakt. Of van een collega als Tine Embrechts, die in de eerste aflevering van de podcast zit. En dat bewustzijn is zo belangrijk, dat jonge meisjes weten hoe het in elkaar zit. Dus ik ben blij en trots dat ik het gedaan heb.

“Nu, met de podcast die eraan kwam, heb ik de laatste weken toch wel weer een paar keer wakker gelegen en getwijfeld: ‘Moet ik dit wel doen?’ Het is allemaal zo kwetsbaar en persoonlijk, en dat gooi je dan te grabbel in de media. Maar daartegenover staat dat het ontzettend leerrijk en troostend en hartverwarmend was om dit te maken.”

‘Ze zien iemand jong en blond die voor VTM werkt, vul zelf maar in wat veel mensen dan denken. Het is zo neerbuigend als ze ‘verrast’ zijn wanneer je in het echt wel blijkt mee te vallen.’ Beeld Carmen De Vos
‘Ze zien iemand jong en blond die voor VTM werkt, vul zelf maar in wat veel mensen dan denken. Het is zo neerbuigend als ze ‘verrast’ zijn wanneer je in het echt wel blijkt mee te vallen.’Beeld Carmen De Vos

Je hebt in het verleden al over bodyshaming en over pesten getuigd, maar je geeft zelf aan dat dat de laatste jaren moeilijker is geworden. Wat is er veranderd?

“Ik kan alleen maar uit eigen ervaring spreken, maar ik merk wel dat het debat extremer wordt of zo. Dat iedereen nogal zwart of wit, of voor of tegen is. Er is minder plaats voor gematigdheid. Veel mensen hebben al een mening klaar voor je je mond nog maar hebt opengetrokken. En als het over mijn eigen ervaringen gaat: ik vind het heel lastig dat heel veel mensen hun mening zo snel klaar hebben over mij. Ze zien iemand jong en blond die voor VTM werkt, en ja, vul zelf maar in wat veel mensen dan denken. Ik vind het ook altijd zo neerbuigend als mensen ‘verrast’ zijn wanneer je in het echt wel blijkt mee te vallen. Ik heb het daar wel moeilijk mee.”

Welke rol spelen de media daarin?

“In 2019 ben ik van radio naar televisie overgestapt. Ik moest nog heel veel leren, maar kreeg geen kans om dat enigszins in de luwte te doen. Dat was meteen met de spotlight erop, elke scheet werd uitvergroot. In Dag Allemaal stond er zelfs een artikel waarin zogezegde experts aan het woord werden gelaten over mijn presentatiewerk. Terwijl ik natuurlijk ook gewoon moest groeien en leren, net zoals iedereen die aan iets nieuws begint. Iedereen heeft tijd en ruimte nodig, waarom zou ik het dan wel in één keer moeten kunnen?

“Alles werd onder de loep genomen en becommentarieerd. Stel dat ik een jaar of twee niets had gedaan, dan hadden ze daarover geschreven. Wanneer ik dingen uitprobeer en vlieguren opdoe, hebben ze daar commentaar op, en wanneer ik dat niet doe ook. Het is nooit goed.”

Heeft je zwangerschapsverlies je dat soort zaken leren relativeren? Heeft het je kijk op het leven veranderd?

“Ja. Ik heb steeds minder met oppervlakkig gedoe: de recepties of evenementen met smalltalk, waar mensen met je praten maar ondertussen kijken of er niemand belangrijker aankomt. I don’t care.

“Ik besef vandaag dat niets vanzelfsprekend is. Als je jong bent, ligt dat anders. Ik besef ook nu pas echt hoe belangrijk je omgeving is: je vangnet, familie en vrienden. Als je jong bent, vind je het maar normaal dat je dertig vrienden hebt, maar de paar mensen die je echt oprecht graag zien, zijn toch het allerbelangrijkste.”

In oudere interviews heb je weleens gesproken over de ‘muur ter grootte van El Capitan’ die je rond je hebt opgetrokken. Brokkelt die muur stilaan af of is er een verdieping bijgebouwd?

“Het hangt af van wie je bent. Voor de mensen van wie ik hou, is die muur afgebrokkeld, maar nieuwe mensen die in mijn leven komen moeten heel hoog kunnen springen.” (lacht)

In de podcast Ik ben 1 op 6 praat Julie Van den Steen met bekende lotgenoten over zwangerschapsverlies. De eerste aflevering is nu te beluisteren via hln.be en Spotify

Adblock test (Why?)

続きを読みます https://news.google.com/rss/articles/CBMimgFodHRwczovL3d3dy5kZW1vcmdlbi5iZS90di1jdWx0dXVyL3ByZXNlbnRhdHJpY2UtanVsaWUtdmFuLWRlbi1zdGVlbi1pay1tb2VzdC1kZS10aWpkLW5lbWVuLXZvb3ItbWlqbi12ZXJkcmlldC1hbmRlcnMtem91LWhldC1lZW4tdHJhdW1hLWJsaWp2ZW5-YjQ2NmRmODEv0gEA?oc=5

0 件のコメント:

コメントを投稿